吉狄马加与尼·艾奎·帕克斯在达基沙洛国际诗人之家
吉狄马加与英国诗人帕克斯对话在达基沙洛国际诗人之家举行
4月22日，“达基沙洛或世界是一个巨大的圆：吉狄马加与尼·艾奎·帕克斯的对话”，于诗人吉狄马加祖居——“达基沙洛国际诗人之家”举行。
自4月18日开启“2025大凉山诗歌之旅”，此次诗歌之旅共来自美国、英国、德国、意大利、波兰、斯洛文尼亚、加纳等百余位国内外诗人、评论家、翻译家参加，活动分别由参加或考察“诗歌的图腾艺术展”“西昌火把广场”“在吉拉布特瞩望星辰大海：吉狄马加诗歌分享活动暨读者见面会”“考察尼地天池、索玛花林、阿嫫湿地、雁栖湖牧场”“昭觉谷克德古彝村寨彝族非遗体验”“谷克德星空诗歌会”“考察三河村原村落、现村庄田野”“三河村篝火诗歌会”“布拖达基沙洛诗人之家”“布拖文学诗歌爱好者之夜”“美姑河大峡谷、昭觉悬崖村、古里大峡谷之旅”“悬崖村山崖诗歌会”“西昌建昌古城夜游”“诺苏艺术馆诗人之家”“艾雅康鸟类生物博物馆”“凉山彝族历史博物馆”“山岗上的诗与海：凉山交响乐团诗歌音乐会”“吉狄马加诗歌的民族性与世界性学术研讨会暨西昌学院中国语言文学学科建设研讨会”“时间之上：山谷诗歌会”等系列活动组成。
“2025大凉山诗歌之旅”活动日程自4月18至26日，作为“聆听定居的山峦，群山行走计划”中的一个重要活动单元，加纳裔英国诗人尼·艾奎·帕克斯此次来中国参加“2025大凉山诗歌之旅”的一个主要目的，即到诗人吉狄马加的故乡及其祖居——“达基沙洛国际诗人之家”，和诗人吉狄马加举行一场准备已久的诗歌对话。
作为新一代移居英国的加纳裔诗人，尼·艾奎·帕克斯有着训练有素的学术修养和来自非洲母语的身份认同，其思维模式和诗歌话语方式具有世界性和个人表达特色。帕克斯作为加纳裔英国编辑、策展人、出版商和作家，曾荣获荣获法国波德莱尔奖、劳尔·巴塔永奖等重要国际奖项，被海伊基金会评为非洲 39位最有前途的新一代作家之一，其作品探讨音乐、自然、种族、写作和非洲哲学的反殖民主义、非洲和非洲侨民的生活技巧和方式，被描述为一位“仪式精致”的诗人。
在多元文化共存的时代，这场跨越大陆的诗歌对话不仅是彝文化与非洲声音的交响，更是对诗歌本质与价值的深刻探寻。两种根植于土地又超越地域的诗歌精神相互碰撞，共同叩问着诗歌在当代世界的使命——如何在守护文化独特性的同时，构建人类共通的精神家园？这场对话不仅是一次思想的交锋，更是一次以诗为媒的心灵共振，它提醒我们：真正的诗歌既是故乡的守望者，也是世界的对话者。
达基沙洛国际诗人之家对话现场
帕克斯有着严谨的治学精神和极具个性的诗歌创作习惯，曾对吉狄马加诗歌作品进行深入研究和理解。帕克斯认为，“就像自然本身一样，吉狄马加的作品因此具有地方性和国际性，与整个地球的诗歌、过去和现在交织在一起，但始终源于他对族人根基的自豪感。这也是为什么吉狄马加能够汲取来自非洲、拉丁美洲、东欧和西欧民间文学遗产的影响和灵感，同时仍然保持一位土生子的身份，他发出一位拥有1000万半游牧人民的声音，他们与土地的关系尚未被打破。他确实像叶芝之于爱尔兰一样，是诺苏人的吟游诗人”。
作为彝族文化的守护者与非洲流散族裔的书写者，两位诗人以诗歌为舟，驶向关于故乡、身份与人类共同命运的议题。在这场深度跨文明对话中，两位诗人探讨诗人在动荡世界中的责任，分享对故乡与世界关系的理解，以及诗歌如何传承文化、促进和平。
据悉，“达基沙洛国际诗人之家”已然成为一个具有国际性的诗歌地标，在这里曾举办包括“大凉山诗歌之旅”“青海湖国际诗歌节”“1573国际诗酒大会”等诸多高端国际诗歌交流活动，业已承载起国际诗歌文化交融的使命。
纯粹现场
帕克斯：我跟吉狄马加谈论过，一个诗人总得有个出发点，这个出发点就是你的传统
文/吉狄马加 尼·艾奎·帕克斯
译/黄少政 昨非
这里是诗人吉狄马加先生的祖居，2018年作为公共设施，被恢复改建成了达基沙洛国际诗人之家。这些年来我们在这里举办了很多国际高端的诗歌活动，今天我们要做的活动是“达基沙洛或世界是一个巨大的圆：吉狄马加和加纳裔英国诗人尼·艾奎·帕克斯的对话”。
吉狄马加：非常高兴能在我的故乡和达基沙洛国际诗人之家欢迎各位朋友。每一次大凉山诗歌之旅都会到达基沙洛来，作为一个诗人来说我感到非常荣幸。德国哲学家海德格尔说过一句话，诗人的职责就是返乡。我想每一个诗人都有他地理意义上的故乡，也有他精神意义上的故乡。我非常高兴来自世界各地的诗人朋友能相聚在这里，我觉得最重要的就是我们和自己的故乡和他者的故乡在某种时候都会交汇在一个点上。特别高兴能在这里和来自非洲加纳裔英国诗人——尼·艾奎·帕克斯做个交流，我认为也是一种荣幸。
去年同样是南非桂冠诗人蒙加内·沃利·塞罗特也坐在你这个位置上，我们进行了一个多小时的交流。非常欢迎帕克斯和在座的诗人朋友，我想我们今天的这个交流很重要的一点，当然是围绕着诗歌——而诗歌对今天这个世界非常重要。特别是现在这个世界并不安宁，每天都在发生着我们意想不到的一些重大事件，这些事件也深刻地影响了人类当下的生活。人类在充满了焦虑的同时，也充满着一种对未来的不确定性忧虑。因此，我非常急迫地也非常热切地希望能听到和一个坦诚的诗人之间的交流。
火焰上的辩词：吉狄马加诗文集
作者: 吉狄马加 著
出版社: 广西师范大学出版社·纯粹Pura
出版时间: 2021-11
尼·艾奎·帕克斯（以下简称帕克斯）：我花了一年多的时间一直在跟吉狄马加交流，从去年开始一直跟他交流我本人的写作。我很快确定我读到的这个人是非常重要的诗人。我是非洲的诗人，出生在英国伦敦，在这样一个英语作为母语的国家，我发展出一种对英语写作的特殊爱好，并以此为职业。吉狄马加先生一直希望我来参加这里举办的活动，经过一年多的交流，我终于来到了中国，来到了吉狄马加的故乡，我非常高兴，同时对吉狄马加先生表示感谢。特别是吉狄马加把和我的对话安排在吉狄马加的祖居，我认为对我本人是有特殊意义的，在他的祖居和他进行这样一场对话，也感觉到特别荣幸。
你刚才谈到了诗人在当今这个动荡的世界有何作为，从你的作品中我意识到，你设定了这样一个主题，在你的作品中你一直在这样做，你一直在传承和保卫你们民族的文化传统，你的诗歌作品反映了很多这些东西。比如来到这里我们看到你们彝族的三种色调——红、黄、黑，包括在建筑衣食上我们看到三种色调，反映了太阳、土地、庄稼，我们也看到反复提到的群山。读者意识到通过你的作品，你一直在保卫捍卫诺苏文化传统，作为诗人而言，就是对促进这个世界的和平，促进这个世界的稳定做了很多重要的工作。
吉狄马加：帕克斯虽然来的时间很短暂，但我感觉到他对整个彝族的现实生活，包括对彝族整体文化背景的观察，应该说还是很准确的。作为诗人来说，我觉得很幸运的是每一个诗人的生活区域、文化所赋予他应该承担的责任是什么，实际上有些东西是先天就规定了的。当然这个世界上有很多诗人，每个人的写作方式是不一样的。像我这样的诗人，从一开始就会确定一种文化身份，而这个文化身份还不是个人的选择，而是一种天然的选择。我们在这样一种选择过程中，尤其是在世界多元文化共存的时代，诗人一方面要承载着保卫、延续他的民族文化的传统——当然他也必须面对这个世界，因为诗人永远是人类文明的儿子。
帕克斯：我本人是在英国出生的，但是成长是在加纳，我们也是一个类似的部族。你说就一个诗人而言——就像你刚谈到的物理意义上的、社会意义上的、精神意义上的故乡，它传递的做人做事情的价值观对一个诗人来讲非常重要。对一个诗人而言，如果意识到来自他故乡的传承越强大，他写作的作品可能对这个世界的影响力就更大。有些作品未必见得独到，但你那个出发点，就是来自你的祖居故土，来自他的部族的人民，来自那样一个环境，给予他成长的那种价值观。如果这些价值观在他身上传承得越完整，那么他的写作，就找到了更重要的支点，这个支点使得他写作的作品可能对这个世界产生更大的作用。
吉狄马加：我非常赞同你的看法。我注意到你的叔叔是加纳一位有名的诗人，叫科菲·阿武诺。科菲·阿武诺不幸在内罗毕商场——伊斯兰极端分子在袭击商场的时候，他在那过世了。你叔叔的写作更明显是受埃维人、埃维部族的影响，他的大量诗歌受当时当地的一些民谣，还有一些来自民间文学的影响——当然他后来成为一个世界性的诗人，也印证了他叔叔的写作——科菲·阿武诺作为一个二十世纪在非洲非常有影响的诗人，也说明了一个诗人既要从他的故乡出发，最终还是会走向这个世界，尽管这个世界有时候很可能看起来永远是在循环的过程中。诗人能不能站在一个更高的人类高度来认识生活善待生命，这也体现了一个诗人他的写作本身最终是为了什么。
我也注意到加纳也是一个多民族的国家，有三十几个民族，差不多有五六十种语言，这个国家也是一个多元文化共存的国家。我觉得很重要的一点就是从加纳的文学发展来看，十八世纪到十九世纪是它文学非常兴盛的时代。今天说到这个话题的时候，加纳从二十世纪以来的那些小说家和诗人，最重要的一点是一种文化觉醒，重新认识加纳这样一些民族传统文化的历史价值，对后来反哺这样一些诗人作家，让他们写出一些具有人类意识的作品，我觉得其实是发挥了很大的作用。我觉得他刚才的观点我是很赞成的，就是我们必须尊重传统，必须从传统中获得一种新的生命。
应许之地
作者：吉狄马加 著
出版社：广西师范大学出版社·纯粹Pura
出版时间：2023-10
帕克斯：我叔叔属于二三十年代开始写作的一批具有代表性的诗人，除了叔叔科菲·阿武诺，还有肯尼亚的阿玛阿达和南非的沃利·赛罗特。他们这批老派的写作者都有一个非常强烈又共同的特点，他们都有一种根的意识，和他们原生的故乡、传统，有着非常强烈的联系。加纳二三十年代正好处于殖民地时期，他们的写作反映了那个时期错综复杂的社会形势，一方面维护他们的文化传统，另外一方面还要反殖民主义，赢得民族的独立。但是有一点可以肯定，他们写作来自非常强大的自己的文化传统，他们和自己传统的联系非常紧密，这种传统的紧密影响了他们的写作母题，影响了当时国家面对的那种反殖民主义的斗争。
南非桂冠诗人蒙加内·沃利·塞罗特，和叔叔是同时代的诗人，他们的写作非常接近，面对的任务也同样非常接近。塞罗特说过一句话，如果一个人的传统没有受到尊重，他是没有安全感的。非常遗憾的是我的叔叔阿武诺，1993年在肯尼亚参加一个活动，遇袭死于恐怖袭击。他们同时代这代人中，对这个问题的理解比一般人要深刻得多，你的传统如果得不到尊重，没获得这样一种尊严的话，这个世界是不安全的。
火焰在手中燃烧
作者:（南非）蒙加内·沃利·塞罗特 著 黄少政 译
出版社: 广西师范大学出版社·纯粹Pura
出版时间: 2024-08
吉狄马加：你刚才说到恩古吉·瓦·提安哥，包括后来的一大批小说家和诗人，他们都属于非洲在那个时代诗人作家里最有代表性的。恩吉古·瓦·提安哥，最早是用英文写作，后来很长时间是用母语斯瓦希里语写作，其实这就可以反映出他们本身对待自己文化的一种态度。其实他们也很纠结，一方面他们在用英文写作，便于在更大的范围内传播，有的时候又想返回自己的母语。恩吉古后来选择用斯瓦希里语写作就是一个鲜明的例子。那一代一些非洲作家也好，拉丁美洲作家诗人也好，都经历过这样一个时期，重要的是他们在比较中发现自己文化的重要性，于是又回去重新把自己的传统文化捡拾起来，从而把这些东西变成自己通向未来重要的精神基石，他们大多有这样的经历。像你的叔叔科菲·阿武诺一些作品，也体现了这一特点。我注意了一下，虽然中国没有更多的翻译他的作品，但是一些有关非洲文学的重要选本中，已经零星选了他叔叔的一些诗作。
就像我刚才说的，你叔叔是个外交官，去了世界上很多地方，当过他们国家驻联合国的代表。他为了呼吁一些政治犯不应该被监禁，自己反而被弄到监狱里去了。后来很多人呼吁，他从监狱里出来——包括美国诗人金斯伯格和多个国家的文化名人，都参与呼吁把他叔叔从监狱里面释放出来。当然非常不幸，后来你叔叔在肯尼亚内罗毕机场附近的商场，和他的儿子一块到商场买东西，在那个地方遭遇到了索马里穆斯林激进主义的恐袭。我看了相关报道，当时他在车上等他的儿子，里面响起了枪声，不知道是他后来去看他的儿子在里面出现什么问题，还是就在那个停车场，就被恐怖分子枪杀了。我还看到一则重要的信息，当地一个处理这个事件的代表，还跟你通过话，告诉你叔叔的遗体已经找到了。如果我没有记错的话，那篇报道还说到你叔叔的儿子当时肩膀受了枪伤。
我想说啥意思呢，就是他们这一代作家，无论是在非洲还是在拉丁美洲，都有一个重新认识自己的文化和重塑文化自信的过程。这个过程就是在受到不同异质文化影响和冲击下，会去重新发现自己传统文化的珍贵和重要，而这个传统的价值会让这个传承者在承载其文化基因的时候——会变得更加自信和强大。我在很多地方说过我不是一个文化决定论者，但是一个种族的文化传统，他们所创造的历史、神话、传说、生存智慧以及生活方式，对一个作家诗人的影响将是全方位的，也是持续不断的。就这点我虽然不能去对应每一个作家诗人的个体写作状况，但是我可以肯定的，是这些诗人作家都会把民族的传统作为自已的精神源头。
吉狄马加和帕克斯（左）在诺苏艺术馆诗人之家与非洲诗人桑戈尔雕像
帕克斯：我本人非常赞赏你的见解。因为我跟吉狄马加谈论过，一个诗人总得有个出发点，这个出发点就是你的传统。拿我来说，我现在在英国以英语写作为什么却有充分的信心，我们知道英语目前是全世界最强势的语言，把英语使用到这种程度，需要非常大的自信。这种自信来自哪里？父亲比叔叔大15岁，叔叔的那些作品对我的影响非常大。他们都受过殖民教育，对很多人的心灵在某种意义上是一种定义，这是一种很清醒的认识。你的传统不被别人定义，你重新发现你的传统真正的意义和价值的话，像我这样写作的诗人，在英国能立足，是比较幸运的。原因很简单，我有一个好叔叔，有好的文学传统，给我提供了一种激励。从这个角度来讲，当我重新回望自己的文化传统的时候，要比一般没有传统优点的人要自信得多。
吉狄马加：说得对。从20世纪以来这样一些重要的诗人作家来看——昨天我们专门谈到叶芝，我个人认为叶芝之所以在英语世界具有一种神圣的存在，那是因为他有一个强大的精神和文化背景，这主要是来自爱尔兰文化和凯尔特神话巫术以及万物有灵所形成的迷幻传统。或许正是这一传统，在爱尔兰诗歌中尤其是在叶芝身上，找到了一个总的爆发口和喷发期，他的诗歌中的那些神秘主义形而上的东西，是那个时代的英语诗人没有的。我觉得叶芝的庞大、叶芝的宏阔和叶芝的神秘都来源于爱尔兰深入骨髓的凯尔特神话和其民族苦难而又悲壮的历史，这是叶芝得天独厚的先天优势。
刚才你说到对自身文化新的认识是来自对文化复苏的自信，上世纪二三十年代，那代非洲诗人，包括塞内加尔的桑戈尔、马提尼克的艾梅·塞泽尔，这些人在巴黎读书的时候提出黑人性——那个时候提出黑人性很多人不理解，后来经过这么长的黑人文化运动和整个黑人文化的复苏，才发现桑戈尔也好、艾梅·塞泽尔也好，他们在上个世纪二三十年代提出的黑人性，实际上深刻影响并带来了整个非洲大陆的黑人文化价值和文明价值的重新认定。这除了当时反殖民地追求国家独立民族解放的需要之外，更重要的是在文化上又重新找到一种自信，让一个种族在精神上重新站立起来。如果从更远一点讲，美国上世纪二十年代开始的哈莱姆的文艺复兴，以兰斯顿·休斯为代表的旨在复兴黑人文化的这场行动，极大的提升了对黑人文化价值重新认识的水平，实际上这一开始于美国哈莱姆地区的文化诉求和呐喊，其影响力不仅波及到了整个非洲，甚至对很多亚文化地带的民族如何重新认识自己的文化，都会起到很重要的感召作用。
吉狄马加的诗
作者: 吉狄马加 著
出版社: 人民文学出版社
出版时间: 2018-07
帕克斯：我补充一点，刚才吉狄马加谈到黑人性这个概念，不仅影响了文学范围，同时也对反殖民斗争，争取民族独立过程当中，对反殖民的那些战士们起到了鼓励作用。他谈到一个问题，黑人性这个概念在某种意义上来讲是个简单化的概念，这个概念本身充满很多内在矛盾，这一点毋庸置疑，但是非常重要的一点，有这样一个比较简单化的概念的话，它给很多人提供一种可能性，就是你沿着这个路线走能达到什么目的。前天我们在吉狄马加读书见面会上，他本人在场，当时我跟他说这个活动你不一定要参加，但是他说我要参加。全程不提供翻译，参加的过程中却能感觉到来到彝族社区，在某种意义上来到吉狄马加的故乡。那些本地的读者对吉狄马加的那种反应，你可以感觉到，吉狄马加那种诗歌对整个诺苏这个族群产生了非常强大的作用，他们才会无比珍惜这个机会来和吉狄马加见面。吉狄马加在自己写作最初的过程中做出了很重要的决定，类似于塞泽尔做出的那样一个决定——我的这个文化本身是优美的，我这个文化是非常强大的，我这个文化是宝贵的。从这一点出发，开感上接受某种东西，而你的理智会排斥。作品当中情感的部分可能会暴露你，我们那种原生的文化传统会在下意识当中对我们施加非常强大的影响，从这一点出发，开始创作真正对这个世界有价值的东西，这个概念也许简单化了，但它提供了一种可能性，你沿着这种可能性，每个诗人在我们的生命过程中的某个时刻都面临这样的选择，要不要走出这一步，对要有成就的诗人来讲，这个决定非常关键。
吉狄马加：很多民族的历史和文化的发展，看起来都有一定的规律性，也有其自身的特点，出现一些重要事件，更不是简单的所谓偶然性。我当然同意刚才你说的，黑人性当年由桑戈尔和艾梅·塞泽尔在巴黎提出来，我认为最初也是一个概念，但这个近乎于宣言般的概念可以说影响了很多人，尤其是亚文化地带特别是黑人的一些年轻人如何看待自己的文化。因为在很长一段时间对黑人的文明、非洲大陆的文化如何去看待他们的价值，就他们自身来说有的时候也充满着怀疑。正因为有这样一些智者和先贤，他们很早就看到了文化发展的历史趋势，他们开始重新认识并强化自己文化传统的重要性。我觉得这批人的一些思想——尽管当时他们提出黑人性的时候，它仅仅是一个概念或者说主张，在理论上并不完全具有系统性，但它的启蒙作用是不言而喻的。我注意到萨特还专门为艾梅·塞泽尔和桑戈尔编的一本加勒比海及黑非洲法语诗选写了一个长序，这位存在主义大师萨特的序言大概有好几万字，对黑人性的提出给予了高度的评价。从某种意义上而言作为一个他者，他真诚地表达了对非洲文明高度肯定和赞扬。萨特认为黑人性的提出是对非洲文明和黑人文化价值重新进行认识的路径，这一思潮极大鼓舞了整个非洲包括北部非洲和南部非洲不同地域人民的文化自信。
这种文化自信，我刚才说了，巴黎上世纪二三十年代是由一些大学生提出来的东西。我在上世纪80年代读大学的时候，很偶然读到一些桑戈尔的诗歌，一些非洲作家的作品，就非常关注黑人性的内容和背景。当年他们为什么要提出这个黑人性，萨特作为一个存在主义大师为什么要给他们写这样一个长序——当然我们看到这个序已经是近十年以内的事了。虽然那个时候他们提出的这个文化概念，后来成为了一个思潮，而传播者就是身处世界各地的民族的诗人，也由此带来了他们在文化比较过程中对自身的文化认识和觉醒。特别是懂得了自身文化和这个世界不同文化之间的关系，知道了多元与个体的关系，整体的存在和不可被替代的局部之间的对应关系，是他们教会了我们去思考这种问题。这种情况在二十世纪上半叶的拉丁美洲也出现过，只是表现方式上有些不同罢了，但其大的文化寻根的方向是一致的。
达基沙洛国际诗人之家对话现场
小说家阿斯图里亚斯的《玉米人》，诗人奥克塔维奥·帕斯的长诗《太阳石》，作为墨西哥诗人，他从一个更高的精神维度，对阿兹台克文明和印第安人原住民的太阳历，进行了一次神授般的史无前例的诗性表达，并让这部作品在他活着的时候，就成了无可争议被经典化的作品。有的诗人和作家，更是从自身的原住民生活经历，用自已的作品证明了这一点，小说家何塞·马里亚·阿格达斯和诗人塞萨尔·巴列霍，他们都是从土著文明的襁褓中产生的伟大人物。因此，我们不能完全从更广义的现代主义文学角度来定义他们，还必须从土著文化本身来重新认识他们。从他们作品在反映土著人的精神方面来看，何塞·马里亚·阿格达斯也好，塞萨尔·巴列霍也好，我个人认为他们的作品在思想深度和个人情感上，都会让读者在阅读的时候发现，他们与同时代拉丁美洲的好多作家和诗人是完全不一样的。他们既表达了土著人的想法和意愿，更精彩的是他们超越了一般性表达，尤其是塞萨尔·巴列霍的诗歌，被评论界誉为“一个种族的诗歌”，是拉丁美洲真正植根于原住民土地，同时又在精神与语言创造上，越过现代诗极限高度的作品。他们对自身文化的认识来源于其鲜明的文化立场，而别的写作者只是一个纯粹的旁观者。他们并没有与这一文化产生情感上的真正共鸣，说到底他们都不是从那个文化中间生长起来的，也因为文化背景和认知的差异，他们对世界的看法，也是千差万别的，不可能有真正的共识。
曾经发生过一次很大的论战。刚刚过世的略萨，也是秘鲁的大作家，略萨与阿格达斯就发生过激烈的争论，争论的焦点就是关于土著文化和土著文明对作家的影响问题。阿格达斯非常强调土著文明和文化对这个世界的意义，包括他们的情感取舍、思维方式、宇宙观和价值判断，包括写作者自己的文学立场，而略萨更强调的是文学的世界主义。当时许多重要的拉丁美洲作家都参与了这场论战，聂鲁达最后也出来表达了自已的看法。这样的争论无疑产生了很好的作用，会让后者去面对和更深入地思考。略萨是个大作家，后来也获得了诺贝尔文学奖，他们俩的这场争论波及了当时的整个南美，许多作家都表明了各自鲜明的观点。我想说的是什么意思呢，这类问题对我们今天来说依然是一个永远长谈不衰的话题。任何一个民族的作家，在特定文化环境和传统里面成长起来的作家，永远会面临这样一些问题。
帕克斯：你刚谈到的帕斯、塞萨尔·巴列霍的写作，有一点，有时候，你可能从情感上接受某种东西，而你的理智会排斥。作品当中情感的部分可能会暴露你，我们那种原生的文化传统会在下意识当中对我们施加非常强大的影响。从那个意义上来讲传统在某种意义上沉淀到了你下意识的层面，甚至你可以公开拒绝，我没有受任何传统的影响，但是你的写作会暴露你。对你的传统的正面或负面的，不管你否认不否认、拒绝不拒绝，它就在那里。如果你善用这个传统，如果你给了传统正确的理解的话，那么它对你的反馈和哺育，会有很大的正向作用。
吉狄马加：是这样的。传统有的时候如果理解不好，会变成一种僵化的东西，我们所说的传统，很多时候都与我们的语言、仪式以及生活方试联系在一起。有的时候就完全浸润在你本身的写作过程中——就在潜意识里面，但是错误地理解传统，搞不好还是一个包袱，会给你的写作形成桎梏或者一种潜在的障碍。但是我很赞成上一次在这里南非诗人塞罗特说过一句话，他说得很好，就是我们每一个人都生活在不同族群里面或者说生活在一个集体里面，是因为有他人我们才认识到自己作为个体的存在，也正因为此我们才必须认识到我们是一个人，这种把个体的生命与族群的生存状态的联系，也会反映在我们每一个人的写作中。刚才所说传统的影响，对拉丁美洲诗人也好，非洲诗人也好，中国诗人也好，这种影响都会直接或间接地发生在我们身上。我认为你刚才有个观点是很对的，有些传统，哪怕你想拒绝，它还是会潜移默化地在你的身上。我想任何一种写作到了一定的时候它会面临很多问题，比如你和语言的关系，你如果回到语言本身，在写个人生活的时候怎么能表达出一种普遍的人性，是否在自己的作品中真实地体现人类意识。其实，我觉得二十世纪以来，我们不用说更远的时候，在拉丁美洲，在非洲，在欧洲，当然还包括整个东方世界，优秀的作家诗人都在践行一个重要的写作理想，这个写作理想是什么呢，就是在人存在的意义及其价值，揭示人与这个世界所发生的一切真相，甚至人性本身所隐藏的黑暗。我们个人的精神自由和写作的勇气，是我们是否能抵达人类精神高度的重要前提，这需要我们能真正表达一种普遍的人性。我们个人的写作都希望获得更多的外界的精神共鸣，都希望变成文字东西是一种新的创造，而不是一种娱乐或者说游戏，这不是我们需要的。我们的写作或者说表达，完全是我们与自已的灵魂、浩瀚静默的苍穹最隐秘的独白。卡夫卡在临死前交待他的后人，并非一个荒唐的想法，要求把他所写的小说全部烧掉，但是他的侄子没有满足他的要求，留下了这些小说，还找到了认可这位天才的出版商。卡夫卡生前到处投稿，也试图让别人理解认可他的小说，但他认为这不是最重要的，最重要的就是他需要用这种表达，需要这样一种精神的抵达某种未知的过程，最伟大的精神产品的创造都是孤独的，有时候甚至是找不到共鸣者的，但人从天性角度来说都是需要表达的。
诗人的圆桌：关于自然、人文、诗学的跨文化对话
作者：吉狄马加 著
出版社：江苏凤凰文艺出版社
出版时间：2021-01
帕克斯：我的诗歌跟音乐之间的关系是非常密切的，非洲很多诗人都是这样的。诗人面对各种各样的问题，在用语言克服问题，不管你是自我怀疑，面对对传统的质疑，还是对现在世界的困惑，你必胜用语言解决这个问题。吉狄马加写过悼念母亲和父亲的诗，令我深受感动。
吉狄马加：有一首长诗是写父亲葬礼的，还一组诗是献给母亲。
帕克斯：对，你为母亲写过二十首十四行诗，好像还写过一个汉人的奶妈。
吉狄马加：对，写给我的汉族保姆的。
帕克斯：我看过你写给保姆的诗。诗人遇到对这个世界的困惑，对自己创作的困惑，最后是用语言解决这个问题的。诗歌一个很重要的特点，它有时候是不可思议、无法预测的，有一点是可以肯定的，一个有抱负的诗人应该意识到自己的创作，应该对这个世界产生影响和作用。
吉狄马加：是的，其实这也是如何继承并发展传统的一个部分。创新是诗人在任何时候都必须坚持的方向，其要义就是要不断地打破传统——当然更大的传统会浸润在我们的灵魂和血液里边。如果单纯从诗歌的形式和语言的发展变化看，一代又一代诗人都在不断地突破藩篱，在永不停歇地打破语言的障碍——并构筑新的语言王国，打破的既有自己设置的障碍也有别人设置的障碍——对诗人而言语言是工具，但就语言本身来讲，诗人与语言是一对智力的决斗士。他们的博奕永无休止，诗人要用新的语言杀死过去的自已，同时又要在这种创造悖论中获得新生。如果没有了语言的历险，诗歌就失去了魅力。
比如翻译诗歌在任何语言中都是困难的，但我们仍然在通过翻译——去接受另一种诗歌，即被翻译的诗歌，说到底这就是语言最严肃的游戏。尽管诗歌有不可译的说法，可是总有会有人去冒险，比如俄罗斯有个很重要的诗人赫列勃尼科夫，他和马雅可夫斯基、曼德尔施塔姆、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃、帕斯捷尔纳克都是同时代的诗人，可是赫列勃尼科夫的诗歌被翻译的难度，恐怕是他们加起来的总和。有人统计过在他的作品里有两三千个单词是他独创的，就像是一个个密码符号，你进入诗的核心部分，就必须破除语言的密码。俄国形式主义与布拉格语言学派代表人物雅各布森，就是以他的诗为例，将结构主义方法扩展到诗学和语言学领域。赫列勃尼科夫和马雅可夫斯基都是俄国未来主义运动里面的核心人物，赫列勃尼科夫的部分作品，即使今天去解读也是很困难的事情。他的诗是人类的语言，也是宇宙的语言。我们一生都在和语言打交道，如何返回到语言本身，对诗人是考验，也充满了诱惑。
帕克斯：你刚谈到一个诗人从一出生就生活在一种悖论中，既要破除传统，又要创造新的传统。你举了一个极端的例子，赫列勃尼科夫，还有葡萄牙的佩索阿，写作也非常极端。佩索阿死后这么长时间，大家依旧争执不休，众说纷纭。争论有其自身意义，整体来讲说明一个诗人很重要的工作就是要破除传统，同时创造新的传统。诗人和语言搏斗的过程中，和句法形式修辞，诗人面对的是两重作用，在这种悖论中，作品本身要产生社会作用，同时也要通过修辞和语言创新来达到这样一个目的，在这个过程中赫列勃尼科夫和佩索阿就是两个极端的例子。
吉狄马加：另外我还想说一下，还有个声音的问题。昨天晚上我听你的朗诵，用的是当地非洲的语言，前面还有一段歌唱。我觉得诗歌的声音是很重要的，很长一段时间，我们在现代诗更多的是重视文本，强调完全回到文本，但是诗歌不仅仅是文本，它还有不可缺少的声音，声音是诗歌的另外一个空间和部分，是一个更开放性的场域。因为无论是哪个民族最早的诗歌都和它的声音有关系，吟诵的歌谣、祭祀的经文、对祖先和万物的赞辞。昨天听你朗诵的时候，虽然我听不懂朗诵内容，但是你的声音已经足够打动我。我认为今天的现代诗的写作，更应该是开放性的，我们应该考虑怎么在解放声音，让声音和我们的文本有机地结合起来，这一点是特别重要的。对于我们不同民族的诗人，大家都有歌谣的传统，应该在现代诗的写作过程中，让声音发挥它更重要的作用，让更加立体的现代诗成为可能。
帕克斯在“山岗上的诗与海：凉山交响乐团诗歌音乐会”现场朗诵
帕克斯：文明发展到一定阶段，文本的重要性掩盖了口语的重要性，在全世界各大文明传统中大概都是这样的。在很长一段时间里，我们相信文本那种重要性，我们忽略了它的口语性。在某种意义上，口语领先于这种文本，这在任何民族的语言中都是先有声音后有文字的。对诗人而言，声音这部分，你的文本在旅行的过程中被人读到，他可能会忽略声音的那部分，但是对于重视这个问题的人，在他解构这个文本的时候，他的声音已经进入他的文字了。我的文本读起来跟文本本身传达的意志是一致的，这种文本被接收的时候会产生更好的效果。我在朗诵的时候，包括身体的语言，包括面对观众你的眼神，这都是诗歌的一部分。
吉狄马加：非常感谢，今天我们的交流已经持续了差不多两个小时了。非常高兴有这样一个机会，我想说诗人面对面的交流非常重要，我们会就一些问题进行深入地探讨，这种机会是不多的。之前有一位肯尼亚的女诗人伊孔亚，是国际笔会副主席，也来过这个地方，她后来把我的诗翻译成了斯瓦希里语，在肯尼亚做了一个非常好的首发式。当时因为我的工作原因不能去参加，但他们把整个活动的照片和有关的影像都给我发过来了，我深感荣幸。现在这些文学交流的影像史料非常重要，我们都会留存下来，其价值在于它真实的记录了不同国家之间诗人兄弟般的友谊。
我还想告诉诸位，是这种近距离的交流催生很多意想不到的成果。今天在座这么多诗人相聚在这里，其实这种交流，一是跨越了空间，你们来自不同的国家；二是跨越了语言；三是跨越了文本。大家坐在一起互相朗诵诗歌，通过翻译的文本，加深了相互的认知，特别是听到不同语言朗诵的声音，我们都会被彼此真诚感动。我想没有什么比诗歌的交流更重要，虽然今天是在这样一个小小的房间里，但我们今天产生的思想，所发出的声音，会传播到很远的地方。不光是通过现代媒体，通过我们记录的对话文本，更重要的是我们都相信，今天在这里发生的一切将永不消失，它会永远存在于别的空间，而量子纠缠的感应，会让这个星球上的志同道合者与我们心灵相拥在一起。
各位朋友，我们现在就结束这个对谈，最后帕克斯为我们达基沙洛国际诗人之家说几句话，这是一个请求也是一个小小的惯例，所有来过的诗人都要给诗人之家留下寄语。
帕克斯：首先对您对我的接待，我来到你的祖居，来到诗人之家，表示感谢！我送过你一本我叔叔的作品，我今天带了我的两部诗集。
希望我们在座的诗人继续和语言之间的搏斗，多写一点，写得快一点，对这个世界产生更大的影响。
达基沙洛国际诗人之家
尼·艾奎·帕克斯（ Nii Ayikwei Parkes），加纳裔英国编辑、策展人、出版商和作家，《今日世界文学》和凯恩奖董事会成员，哈佛大学哈钦斯非洲和非裔美国人研究中心非常驻研究员。曾出版诗集《蓝鸟的尾巴》《你的形成》和《上帝》(the Geez)。其中，《蓝鸟的尾巴》曾入围联邦奖，荣获法国波德莱尔奖、劳尔·巴塔永奖，并被《生活》杂志评为年度最佳外文处女作。《上帝》(the Geez)，入围沃尔科特奖(WalcottPrize)，2020年获诗歌书社推荐，并被翻译成瑞典语。帕克斯因最新出版的小说《Azúcar》被海伊基金会评为非洲 39位最有前途的新一代作家之一，《Azúcar》被形容为“美丽动人”“一种超越该地区的新型加勒比小说”。其作品探讨音乐、自然、种族、写作和非洲哲学的反殖民主义、非洲和非洲侨民的生活技巧和方式。曾为《国家地理》《金融时报》《VICE》《卫报》《地理杂志》和《孤独星球》撰稿。迦勒·费米(Caleb Femi)将他描述为一位“仪式精致”的诗人。
吉狄马加，中国当代最具代表性的诗人之一，同时也是一位具有广泛国际性影响的诗人。其诗歌已被翻译成近四十种文字，在世界几十个国家出版近百种版本的翻译诗文集。现为中国作家协会诗歌委员会主任，曾任中国作家协会副主席、书记处书记。
主要作品：诗集《初恋的歌》《鹰翅与太阳》《身份》《火焰与词语》《我，雪豹……》《从雪豹到马雅可夫斯基》《献给妈妈的二十首十四行诗》《吉狄马加的诗》《火焰上的辩词：吉狄马加诗文集》《大河》（多语种长诗）等。曾获中国第三届新诗（诗集）奖、郭沫若文学奖荣誉奖、庄重文文学奖、肖洛霍夫文学纪念奖、柔刚诗歌荣誉奖、人民文学诗歌奖、十月诗歌奖、国际华人诗人笔会中国诗魂奖、南非姆基瓦人道主义奖、欧洲诗歌与艺术荷马奖、罗马尼亚《当代人》杂志卓越诗歌奖、布加勒斯特城市诗歌奖、波兰雅尼茨基文学奖、英国剑桥大学国王学院银柳叶诗歌终身成就奖、波兰塔德乌什·米钦斯基表现主义凤凰奖、齐格蒙特·克拉辛斯基奖章、瓜亚基尔国际诗歌奖、委内瑞拉“弗朗西斯科·米兰达”一级勋章等奖项及荣誉。曾创办青海湖国际诗歌节、青海国际诗人帐篷圆桌会议、凉山西昌邛海国际诗歌周以及成都国际诗歌周等。
来源： 纯粹Pura